Речь идёт об этом слитом в интернет приватных переговоров президента Александра Лукашенко и экс-президента Армении Сержа Саргсяна.
В пресс-службе бывшего президента Армении сообщили, что разговор с Лукашенко состоялся на саммите ОДКБ осенью 2016 года в Ереване, в период президентства Саргсяна.
https://youtu.be/mjSyCJHbrtUИ о публикации писателя и общественного деятеля Льва Вершинина, который в своём блоге высказал относительно услышанного в диалоге между президентами Белоруссии и Армении.
"И ВИДЕЛ И ВИДЕЛ БАТЬКА ДАЛЕКО, НА МНОГО ЛЕТ ВПЕРЕД...
В армянских СМИ появился слив: запись разговора президента Белоруссии с г-ном Саргсяном, тогдашним (2016-й) президентом Армении насчет Карабаха. Реакция на слив спокойная: посольство Белоруссии заявило, что разговор никого не компрометирует, а с остальным пусть армяне разбираются сами, а офис г-на Саргсяна факт разговора подтвердил. Однако есть нюансы, которые нехудо бы прояснить...
Суть беседы: обсуждение ситуации с "семью районами", - "зоной безопасности", - которые Ереван всегда готов был вернуть, если Баку согласится признать независимость НКР. Вкратце:
г-н Лукашенко предлагает г-ну Саргсяну согласиться на предложение г-на Алиева и вывести войска из "семи районов", которые и сам-то Ереван считает азербайджанскими, но г-н Саргсян сомневается: дескать, "а если Алиев, получив районы, начнет войну?". Ответ лидера Белоруссии: "А если не начнет?" -
и пояснение: при возвращении "семи районов", в НКР будет развернут миротворческий контингент ОДКБ (аж 20 тысяч), способный надежно разделить стороны. Это убедительно, однако у г-на Саргсяна вновь есть возражение: "А почему просто так отдавать, я не понимаю", на что у г-на Лукашенко
тоже есть ответ: почему "просто так"? - г-н Алиев готов только "на первом этапе заплатить Армении пять миллиардов баков". Ответ г-на Саргсяна, мягко говоря, неконструктивен: "Я дам Алиеву шесть миллиардов, и пусть он откажется от этих районов". Чистая риторика, и видимо, пытаясь
сгладить впечатление, г-н Саргсян добавляет: "в этих районах пролита кровь пяти тысяч армянских воинов", а президент Лукашенко здраво парирует: "Ну и что? У нас 30 миллионов погибло, но мы не воюем с немцами", - и беседа уходит в чистый экзистанс на тему армян, павших в Белоруссии.
Таким образом, разговор завершился ничем, - и теперь слив этого разговора позволяет оппонентам Никола показывать, что они, в отличие от него, никогда не поступались принципами, - а если сейчас, с высоты минувших четырех лет, зная, что было потом, подвести итоги, получается, что:
Батька (учитывая цифру контингента - аж 20 тыс. штыков, - явно согласовав вопрос со всеми коллегами по ОДКБ) уговаривает г-на Саргсяна пойти навстречу г-ну Алиеву, который очень хочет решить вопрос миром, даже готов заплатить и, более того, - поскольку возвращение "семи районов" само по себе триумф, -
согласен отложить вопрос об НКР на неопределенное будущее, и в тексте беседы явно просматривается контекст: это, дорогой Серж, самый лучший вариант и момент для согласия тоже самый лучший, поэтому соглашайся, потому что дальше будет только хуже. А г-н Саргсян упирается,
считая, что Армения будет в выигрышной позиции всегда. Однако, как показала жизнь, в итоге г-н Алиев забрал все, что готов был купить, силой, даже с частью НКР, никаких гарантий НКР не дано, а в регионе по-хозяйски осваивается Турция, что некоторым очень не по нраву- а куда ж денешься?
Вывод очевиден:
если президент Белоруссии что-то советует,
пренебрегать его мнением не рекомендуется, -
он, хотя и "колхозник", плохого не подскажет, ибо видит на много ходов вперед,
учитывая все варианты "веера вероятностей",
что, к слову, не худо бы понять спонсорам нынешних "пратэстов".
Я очень уважаю Александра Григорьевича...
Игорь Стрелков на своей странице вконтакте
прокомментировал эту публикациюСовершенно согласен с выводом ув. Льва Вершинина:
"...слив этого разговора позволяет оппонентам Никола показывать, что они, в отличие от него, никогда не поступались принципами..."
И это-же разговор (НА МОЙ ВЗГЛЯД) демонстрирует ,что Лукашенко отличается от Саргсяна в данном отношении также, как бродячий жулик-коммивояжер от солидного крестьянина-хозяина. А именно: "впаривать" "коллеге по власти" откровенное предательство ЗА ДЕНЬГИ может только человек, для которого (для самого) "денежные доводы" имеют очень больший вес, а "личные мотивы" (коммерческие связи РБ с АР и "личное партнерство" с Алиевым) затмевают соображения здравого смысла и элементарной порядочности.
Ведь ДАЖЕ ПОЛНОМУ ДУРАКУ (а Лукашенко, все-таки, не полный дурак) было ясно, что - получи Азербайджан семь районов - рано или поздно он вновь начал-бы войну, чтобы "получить всё". И "агитировать" коллегу на предательство своего народа третьей стороне может (словами самого ув. Л.Р.Вершинина) "не только лишь всякий"...
Я стараюсь не комментировать ситуацию в Белоруссии (о ней все уже сказал много раз и добавлять мне нечего) - я глубоко презираю Лукашенко, но понимаю, что "бело/красная" оппозиция - это не лукавые полу-предатели, а прямые враги России и Русского народа. И натужное увлечение ув. Льва Вершинина ежедневным "очень уважением Александра Григорьевича" - воспринимаю как досадное недоразумение, сильно мешающее ув.Льву Рэмовичу обращать внимания на другие вопросы, которые он мог-бы гораздо более безпристрастно и остроумно комментировать.
А в данном случае - вообще не понимаю - где ув.Лев Вершинин углядел хоть что-то, что позволяет отнестись к роли Лукшенко в беседе с Саргсяном с иным чувством, нежели презрительная брезгливость???
В конце-концов, не стоит рисковать уважением читателей ради успеха политической агитации (даже сколь угодно полезной, в чем лично я сомневаюсь, но ув. Лев Рэмович, вероятно, нет). Лев Рэмович Вершинин серьезно отнесся к критике и написал большой текст, который заслуживает ответного рассмотрения.
ПОПЫТКАПоскольку мнение Игоря Ивановича для меня важно, к критике с его стороны я всегда отношусь серьезно. Поэтому дополняю заметку о беседе г-на Лукашенко с г-ном Саргсяном, чтобы обсуждаемая ситуация стала полностью ясна...
(а) Речь в разговоре шла не о НКР, а о "семи районах", которые и в Ереване, и в Степанакерте никогда не считались "своими". Их (кроме узенького "лачинского коридора") готовы были отдать в обмен на признание официальным Баку независимости НКР, а пока этого не случилось, эта территория считалась "зоной безопасности", на случай неожиданной атаки на НКР.
(б) Важно понимать, что сама НКР с момента окончания активных боевых действий пребывала в "стабильно подвешенном" состоянии. Её официально не признавал никто, даже Ереван при "карабахских президентах" , и никаких гарантий, ни со стороны ОБСЕ, ни со стороны непосредственно РФ (хотя бы на уровне тех, которые даны Приднестровью) эта республика не имела.
(в) Более 25 лет в Азербайджане шла активнейшая подготовка к "горячей фазе". Закупалось наилучшее оружие, обучались люди, работали самые эффективные советники, пропаганда велась настолько активно и умело, что подавляющая часть населения воспринимала грядущую войну, как неизбежность, на уровне "национальной идеи", объединяющей общество.
(г) Об Армении этого не скажешь. Если говорить об оружии, то, в отличие от Азербайджана, платившего за железо живыми деньгами, не скупясь и с тщательным выбором, Армения покупала всякие нужности у РФ (и немножко у КНР) в счет кредитов, естественно, получая что поплоше, - и этот факт был подтвержден г-ном Рогозиным во время его провального визита в Ереван.
(д) Но и гаже того. Если в Азербайджане будущая война стала "национальной идеей", объединяя "верхи" и "низы", то в Армении постоянно углублялся "элитный раскол" между т.н. "ереванскими" и "карабахскими". Там и вообще все было непросто, - "армяне Армении" традиционно считают карабахцев "грубыми, злыми, неинтеллигентными" и тяготились тем, что они стоят у руля,
(е) однако проблема усугублялась "качеством" управленцев - выходцев из НКР. Причем, если г-н Кочарян, при всех недостатках, имел (по заслугам) репутацию воина и сильного лидера, то каденция г-на Саргсяна, человека не очень высокого полета, характеризовалась совсем уж невероятным уровнем коррупции и ростом нищеты, вызывая озлобление "ереванских" масс.
При таком раскладе "жесткая позиция" Армении по всему спектру "карабахских проблем" с каждым годом становилась все менее устойчивой, и в 2016-м г-н Алиев, не желая войны, попытался решить вопрос хотя бы частично. По внутренним каналам он обратился к коллегам, прося передать в Ереван предложение о компромиссе. Суть этих предложений заключалась в том,
что Ереван и Степанакерт передадут "семь районов" Азербайджану по-хорошему, - естественно, без признания бакинскими независимости НКР (этого г-н Алиев не мог сделать ни при каких обстоятельствах), - а он взамен выплатит 5 миллиардов долларов, оставит армянам "лачинский коридор", но самое главное, официально согласится на ввод в НКР миротворцев ОДКБ.
Таким образом, президент Азербайджана предлагал властям Еревана и Степанакерта размен: ему - "семь районов", которые сами армяне считали "временно занятыми" (в Баку это было бы справедливо расценено, как триумф), а он - коридор + 5 зеленых ярдов сразу, а потом еще (хоть в экономику вкладывайте, хоть в офф-шоры гоните), но главное: НКР, наконец, получала какой-то статус,
а с ним, естественно, и гарантии защиты на "случай чего" в виде ввода крупного (20 тыс. штыков) контингента ОДКБ, который встал бы на границах НКР, отделяя ее от позиций ВС Азербайджана, что автоматически исключило бы войну. Это был самый максимум того, что мог предложить Баку, и согласись армянская сторона на это предложение, длительный мир был бы обеспечен.
Альтернатива согласию подразумевалась сама собой: дальнейшая раскрутка "национальной идеи", интенсификация закупок военной техники и обучения специалистов, поиск союзников (по принципу "любой, кто готов"), усиление давления по дипломатическим каналам, - и в конце концов, безусловно, война, - в момент, который Баку определит сам. С учетом того факта, -
это наверняка не говорилось вслух, но об этом и говорить нужды не было, - что главный как бы козырь армян в течении 25 лет (удар по нефтепроводам и Мингечаварскому водохранилищу), - на самом деле, никакой не козырь, а блеф, поскольку реальные владельцы нефтепроводов сидят не в Баку, но в Лондоне, Париже, Нью-Йорке, Москве etc., и обидеть их Ереван не посмеет.
Вот, по сути, что сообщил г-н Лукашенко ереванскому коллеге от имени ОДКБ и, в частности, Москвы, в 2016-м, когда никаким Николом еще не пахло, но разброд в элитах, недовольство "улицы" в РА и активная работа амбасады США уже предвещали взрыв. Фактически предложив поменять "не свое" на гарантии для НКР (на необозримо долгий период) плюс немалые деньги,
а если кого-то интересует, почему посредником стал именно президент Белоруссии, так тут никакой загадки. Разговор состоялся в 2016-м, в целом, был посвящен предстоящему переходу полномочий председателя Совета коллективной безопасности ОДКБ от г-на Саргсяна г-ну Лукашенко, то есть, имел прямое отношение ко всем вопросам, связанным с ОДКБ, а кроме того,
президент Белоруссии считался лицом, совершенно незаинтересованным; его, в отличие от московского коллеги, никто не мог заподозрить в подыгрывании той или иной стороне, и его, в отличие от азиатских коллег, никто не мог заподозрить в излишних симпатиях к Баку. Лучшей кандидатуры для передачи столь серьезной информации, не было, да и быть не могло.
Еще раз: речь о раскладах 2016, без учета случившегося потом и закончившегося так, как только и могло закончиться. И я не стану предполагать мотивации отказа г-на Саргсяна. Но тезис о "жулике-коммивояжере, убеждавшем солидного крестьянина предать свой народ за деньги" принять категорически не могу, - хотя, конечно, готов выслушать и обдумать любые возражения...
Ответ Игоря СтрелковаИтак, постараюсь относительно подробно ответить на аргументы ув. Льва Вершинина, изложенные в пунктах а)-е) и ниже.
Нет смысла отвечать на каждый пункт (а-е) в отдельности, так как все они рисуют достаточно объективную (и не вызывающую у меня возражений) картину военно-политической ситуации вокруг Нагорного Карабаха/Арцаха в 2016 году. Наоборот - их можно только рекомендовать к прочтению на странице ув. Л.Вершинина, как на относительно краткий, но вполне объективный и комплексный анализ обстановки, с которым даже не собираюсь полемизировать.
Мой скепсис вызывает только и исключительно дальнейшая часть ответа.
В частности:
1. "При таком раскладе "жесткая позиция" Армении по всему спектру "карабахских проблем" с каждым годом становилась все менее устойчивой, и в 2016-м г-н Алиев, не желая войны, попытался решить вопрос хотя бы частично. По внутренним каналам он обратился к коллегам, прося передать в Ереван предложение о компромиссе. Суть этих предложений заключалась в том, что Ереван и Степанакерт передадут "семь районов" Азербайджану по-хорошему, - естественно, без признания бакинскими независимости НКР (этого г-н Алиев не мог сделать ни при каких обстоятельствах), - а он взамен выплатит 5 миллиардов долларов, оставит армянам "лачинский коридор", но самое главное, официально согласится на ввод в НКР миротворцев ОДКБ.
Таким образом, президент Азербайджана предлагал властям Еревана и Степанакерта размен: ему - "семь районов", которые сами армяне считали "временно занятыми" (в Баку это было бы справедливо расценено, как триумф), а он - коридор + 5 зеленых ярдов сразу, а потом еще (хоть в экономику вкладывайте, хоть в офф-шоры гоните), но главное: НКР, наконец, получала какой-то статус,
а с ним, естественно, и гарантии защиты на "случай чего" в виде ввода крупного (20 тыс. штыков) контингента ОДКБ, который встал бы на границах НКР, отделяя ее от позиций ВС Азербайджана, что автоматически исключило бы войну. Это был самый максимум того, что мог предложить Баку, и согласись армянская сторона на это предложение, длительный мир был бы обеспечен". (и далее малосущественно).
Мой ответ:
ЕДИНСТВЕННЫМ приемлемым для армянской стороны условием ,с которого МОЖНО БЫЛО НАЧИНАТЬ переговоры об урегулировании, являлось признание независимости Арцаха со стороны Баку в границах 1991 года. Буквально во всех остальных вопросах - прояви Баку реальное желание к мирному урегулированию - Ереван и Степанакерт готовы были идти на самые широкие уступки. Лев Рэмович а-приори утверждает, что:
а) Баку всеми силами стремился избежать войны;
б) Для Алиева вариант с признанием независимости Карабаха был совершенно неприемлем.
Оба пункта могут быть поставлены под сомнение как с учетом сегодняшних реалий, так и по состоянию на 2016 год. Но, допустим, они на 100% соответствуют действительности (особенно широкое "допущение" в отношении второго... но все-таки "допустим").
Однако Лев Рэмович даже не задается вопросом: "А какие максимальные границы уступок (по факту, на 2016 год Армения являлась победительницей в прошлой войне, поэтому речь именно об уступках) были у Саргсяна"?
Алиев, получается, "не мог" признать Арцах, а Саргсян, значит, "мог согласиться" на широкие территориальные уступки Азербайджану, не решив при этом самой главной и почти единственной нерешенной (для армян) на тот момент задачи - признания независимости Арцаха?
Я-же с бОльшим основанием утверждаю: на такие условия (даже приняв их искренность как незыблемую, чего лично я не сделал-бы никогда) согласиться никак не мог именно Саргсян. Он мог легко согласиться и на передачу 7 районов совершенно безплатно (за исключением одного лишь Лачинского коридора и, быть может , немного поторговавшись за Кельбаджарский район). Но при одном единственном условии: признании Баку независимости Арцаха.
А теперь давайте еще раз вернемся к тому, что предлагал г-н Лукашенко от имени эффенди Алиева г-ну Саргсяну (коротко):
"Ты отдай нам эти 7 районов за деньги, а взамен - не признавая статуса Арцаха, в него введут 20 тысяч солдат ОДКБ ,которые будут его охранять" от тех ,кому ты за деньги отдашь 7 районов".
Меня в комментариях под статьей Льва Рэмовича многие упрекали в "неземном идеализме" (в лучшем случае)... Ну, прямо не знаю... С одной стороны, остаться идеалистом в 50 лет (как по мне) вполне почетно... Но с другой, - получается - господин Саргсян тоже "неземной идеалист" потому, что сходу, "не взяв даже времени на размышление", отверг "такие замечательные реальные условия"? Я полагаю иначе и мне странно, что "любители реальной политики" в упор не видят вполне конкретных последствий согласия Саргсяна на предложенное Лукашенко:
После перехода 7 районов (неважно - за деньги или просто так) в руки Баку без признания независимости Арцаха - он (Арцах) оказался-бы в полном военном окружении со всех сторон, связанный с остальной Арменией только тоненькой (и легко прерываемой) "пуповиной" Лачинского коридора. То есть - был-бы отдан "на милость" двух сторон:
- усиленно вооружающегося Азербайджана;
- "миротворцев" ОДКБ...
По первому пункту, надеюсь, все понятно, перейдем ко второму:
Конечно-же, самым большим контингентом "миротворцев" стал-бы российский... У кого-нибудь есть сомнения в том, что на Кремль безоглядно полагаться нельзя? Учитывая, что именно Кремль лоббировал (через Минск) такого рода постыдную (за деньги) капитуляцию? Если-бы Саргсян согласился - дальше судьбу Арцаха решали-бы уже не Ереван с Баку при посредничестве Москвы, а Москва с Баку без учета мнения Еревана и Степанакерта. И, уверен, в итоге "продуктивно решили-бы" (в Москве на обещания "миллиардов" реагируют гораздо внимательнее, чем это сделал "неразумный" господин Саргсян).
Кстати, в скором будущем нам всем еще предстоит убедиться - насколько успешным окажется "умиротворение" Карабаха на этот раз...
2.А теперь перейдем ко второму тезису ув. Льва Вершинина, с которым я категорически не согласен:
"...президент Белоруссии считался лицом, совершенно незаинтересованным; его, в отличие от московского коллеги, никто не мог заподозрить в подыгрывании той или иной стороне, и его, в отличие от азиатских коллег, никто не мог заподозрить в излишних симпатиях к Баку. Лучшей кандидатуры для передачи столь серьезной информации, не было, да и быть не могло".
М-да... И опять ,получается, "безмозглый идеалист" - это я... Ну и господин Саргсян, разумеется... Поскольку (вероятно ,как и я на его месте) Саргсян ни разу не поверил в "совершенную незаинтересованность" Лукашенко. Вообще странно читать о том, что политик такого уровня может выступать с какими-то очень серьезными (серьезнее не бывает - речь идет о вопросах войны и мира, не говоря уже о судьбах десятков тысяч людей, проживающих на оспариваемых территориях) предложениями, не имея в этом никакого государственного (или хотя-бы лично-своекорыстного) интереса... (Еще раз подчеркну, что не считая Лукашенко человеком умным, - полным дураком я его тоже не считаю... а уж на "фанатика благотворительности" он не похож ну совершенно).
Интересы и "заинтересованность" Лукашенко усматриваются, что называется, "невооруженным взглядом". Их сразу несколько:
- государственно-экономический интерес РБ. У Армении нет ни шиша, а у Баку - море нефти, поставки которой в страну "доброго незаинтересованного посредника" могут быть по разным ценам... в том числе - и очень комфортным. Белорусские НПЗ дали-бы очень высокую добавочную прибыль, что положительно сказалось-бы на финансовом состоянии РБ и (соответственно) - после их вложения в социальную сферу - на оценке деятельности господина Лукашенко населением. Напомню, что (в какой-то степени) в аналогичной ситуации - РБ широко поставляла (и поставляет) продукты своих НПЗ на нужды ВСУ, проводящей карательные операции на Донбассе.
Кроме того, какие-нибудь "пряники", наверняка, удалось-бы выклянчить и у очень сильного тогда (на волне еще не превратившихся в унылое болото "Крым-наш" и "победы в Сирии") Путина.
- государственно-политическо-личный интерес Лукашенко. Каждый политик в разной степени, но всегда тщеславен. Иной - слегка, иной - в меру, иной - запредельно. В какой степени тщеславен конкретно Александр Григорьевич - судить достоверно не возьмусь. Но тщеславие у него присутствует непременно (иначе-бы 25 лет не "засиживался" - его собственные слова - в кресле президента).
Любой политик думает (и обязан думать) о том - кем он останется в Истории - это один из положительных мотивов политической деятельности, на самом деле. Политик "собирает себе пьедестал для памятника" всю жизнь.
А что может быть лучше для репутации ,чем "успешное миротворчество"? - "Вот никто не смог уладить конфликт, а я - смог!" И т.п.
Ну и "практический вес" политика ,его влияние, - возрастают по мере роста успехов... что вполне положительно сказывается на его дальнейшей международной (и не только) деятельности. Дипломатические успехи в этом отношении, иной раз, ничуть не хуже успехов военных.
3. Ну а теперь о том, о чем Лев Рэмович умолчал - об обстоятельствах и стиле "вербовочного предложения", его мотивах и подаче.
1) политик серьезного уровня ОБЯЗАН думать не только о содержании своих слов, но и о:
- в какой форме они подаются;
- кем могут быть услышаны, кроме адресата;
- как будут интерпретированы теми, кто их услышит - в том числе адресатом.
О том, что "вербовочное предложение" Саргсяну может услышать кто-то другой - Лукашенко ,вероятно, не думал (я же говорю - "не полный дурак", но...). Он вообще нечасто об этом думает, если думает вообще...
Но это ладно, это бывает и с гораздо более осторожными, умными и опытными политиками..., хотя и не так часто.
2) А вот теперь о том, "как подано". Вот будь я на месте господина Саргсяна - как-бы я воспринял предложение Лукашенко? А я-бы воспринял примерно так:
"Не, ну не хам, а? Он-же меня "мажет", как продавец тухлого мяса мента на рынке!!! Нагло так, на прямую! Он, наверное, думает ,что армяне - они все продажные, как у него в Минске рыночные торговцы мандаринами или как московские "дипломаты", типа Калантаряна! Небось, еще и "пишет"... Если я сейчас проявлю хотя-бы слабую заинтересованность - то он, небось, и лично мне от Алиева миллиард предлагать начнет! И ведь точно начнет! А потом Алиев будет меня записью разговора шантажировать! Да пошел-ты, клоун! Даже разговаривать с тобой, петрушка, не буду!"
Естественно, Саргсян думал несколько иначе (и я сам несколько огрубляю свои вероятные мысли). Но содержание того, что мелькало в мыслях "объекта столь грубой вербовки", полагаю ,примерно соответствует... Ну, да..., "неподражаемый образец дипломатического мастерства" наш Александр Григорьевич.... Куда уж там нам, "идеалистам"...
"Слабоумие и отвага!"
